Страховочно спусковые устройства

Скажите пожалуйста, применимы ли в туризме устройства типа [url]http://shop.ice-age.ru/products_pictures/bdatc.jpg[/url] или [url]http://en.petzl.com/petzl/SportProduits?Produit=458&Activite=0[/url] или что-то подобное. На скалодроме некоторые товарищи пользуются и довольны, но у нас в клубе не видел ни у кого. Эти туристы [url]http://caas.ru/light.html#top[/url] пользуются реверсиной. Для обоих устройств я личтно вижу только один существенный недостаток - сложность фиксации верёвки. А оно нам часто ли надо?
Нужна ли нам возможность работы с двойной верёвкой?
Часто ли в туризме водникают сложные скало(ледо)лазные задачи при которых возможен сильный рывок, который не удержать восьмёркой?
Имеет ли смысл в группе таскать гри-гри или что-то другое мощное для страховки первого?
И наконец, где приеняестя узел УИАА, если он такой плохой (крутит и портит верёвку)?

Гри-гри не применяется. Ни разу в горах не видел.
Стакан мы Захаренкову дарили. Наверное он его потерял.
Фиксировать верёвку надо достаточно часто. А вдруг соревнования? Или косяк какой?
С двойной верёвкой ходит последний. Практически всегда. Страховать? Не видел.
Задачи встречаются. Например на Нефтянике 1Б* было реальное нависание. Всё может быть. Не вижу, правда, при чём здесь: "не удержать восьмёркой". Как-то не так понимаю, видимо.

Как-то так.

Спасибо за третью ссылку. ИМХО про вес и объём они маленько привирают. Не без того. Ещё раз подчёркиваю - ИМХО.

Гри-гри активно применяют разные взрослые дядьки, которые ползают по нависаниям и потолкам с нижней страховкой и прощёлкиваются по дороге. На мои вопросы почему именно гри-гри они отвечают что частично исключается человеческий фактор и лучше держит силные рывки. Это при том, что они лазают с динамикой, а у нас только статика, и, соответственно, при прочих равных рывок сильнее. Или туристы чаще чем скалолазы ставят точки страховки? От гри-гри отказываться и переходить на что-либо другое они РЕШИТЕЛЬНО не желают.
Вот я и подумал а не таскают ли туристы на сложный маршрут одну гриху или что-то подобное (с автоматической фиксацией и болшим усилием выдерживаемого рывка) на группу для страховки первого. Еси таскают, то что именно и почему?

Значит стаканы всё-таки применяются? Если по двойной верёвке идёт только последний, то могут ли остальные пользоваться таким [url]http://shop.ice-age.ru/products_pictures/atc_sport.jpg[/url] ?

И на счёт хождения последнего по двойной верёвке... Это значит верёвка на верху вокруг какого-то якоря накинута и последний спускается по двум её концам, если я правильно понял. А прусик где? одним прусиком две основы сжимать низя. ЛИТМОшники ходят с двойными прусами, которыми подстраховываются и по двойной верёвке. Ещё бывает такая штука [url]http://www.petzl.ru/sport/catalog/70/280.html[/url] но тяжёлая. т.е. одна на группу может и ничего, но в личное - тяжело.

1. Гри-гри плохо работает на обледенелой веревке. т.е. просто сложно в нем веревку протравливать. Скалолазы все как то по теплым краям обитают.

2. Концентрация человека, страхующего первого на "огогооооо" какой стенке в походе гораздо выше, чем у скалолаза на скалах. Он и на восьмерке хорошо поймает. У гри-гри в этом отношении плюс: можно страховать и свободно отпустить руки, в случаи рывка -- веревка будет заблокирована.

3. Мы использовали Shunt'ы в походе -- довольно хорошо себя зарекомендовали. Иногда можно без жумара на нем подниматься. Но, проигрывает прусику в весе, объеме, цене =)

1. одинарный прус прекрасно держит на двойной веревке при условии что 2 ветви не движутся в разных направлениях
2. про шант (ето его инструкция [url]http://alpadmin.ru/UserFiles/files/files_1227694091.pdf[/url])
могу сказать только одно: "вещ очень неоднозначная"
ни кто не использует его по инструкции и все оперируют при определении безопасных способов использования не критериями "производитель рекомендует/не рекомендует" а критерием "мне ребята из промальпа порекомендовали" или чем то подобным

простейший пример
в вышеозначенной инструкции нет ни одного варианта с шантом на самострахе. На всех АБСОЛЮТНО НА ВСЕХ картинках где нет надписи "DANGER", шант в поясе на расстоянии одного карабина от человека

отдельно хочется обратить внимание на то как шант должен быть расположен по отношению к спусковому устройству

что касается разных спусковух типа [url]http://shop.ice-age.ru/products_pictures/atc_sport.jpg[/url]
для похода считаю фигово
1 веревки малым коэффициентом узлования (дубарь) в нее замучаешся запихивать
2 закрепиться и зависнуть тяжко (хоть возможно)
3 снаряжение в походе может гулять по участникам а в этом отношении хорошо однообразие.

Во-во. Глебыч прав. Снаряжение в группе должно быть рассчитано на самого тупого. Если я с первого раза тупикую, как ЭТО правильно использовать, значит ЭТО в поход брать не надо. Потому что есть вероятность лезть куда-нибудь будучи совершенно "никаким".

У туристов и "взрослых дядечек" несколько разная специфика.

Полное ИМХО, но спусковухой можно вообще пренебречь. Это я про карабинный тормоз вспомнил. Тоже, конечно, вещь не самая тривиальная, но задачи выполняет.

народ, кстати, а у кого есть официальная инструкция от шанта и гриши
только чтобы не в PDF'e а чтобы именно та бумажка что была приложена к устройству
было бы интересно познать а как по уму эти устройства должны судиться.
чтобы не на усмотрение судий а на усмотрение производителей

У меня должны быть в бумажном варианте и от шанта и от гриши. Но не думаю, что они отличаются от pdf.

Да, шант на самострахе в инструкции нарисован как запрещенный прием. Потому как ты за него можешь при падении схватиться и протравливать -- собственно так же и с прусом обстоят дела.

Да, шант работает на двойной веревке когда обе ветви нагружены.

[QUOTE][i]Первоначальное сообщение от Gleb [/i]
[B]
было бы интересно познать а как по уму эти устройства должны судиться.
[/B][/QUOTE]

По уму - запретить использование на соревнованиях. Конкретно - дать информацию на установочном семинаре, что "ЭТО не используем", совещании представителей и сообщить судье по безопасности.

[QUOTE]
[B]
По уму - запретить использование на соревнованиях. [/B][/QUOTE]
Глупость.

думаю не голоснуть
а собраться судьям и просто поговорить и прийти к консенсусу
как мы относимся к инструкциям вообще и к этим 2-м в частности
дело в том, что, например по грише по-моему есть обратная ситуация т.е. сейчас помню плохо но вроде бы гришу можно оставлять, НЕ КОНТРОЛЛИРОВАТЬ если свободный не грузовой конец заведен в дополнительный карабин.
если это так то в каких случаях это работает при страховке?

2 Gleb

В инструкции [url]http://www.petzl.ru/UserFiles/files/files_1226915946.pdf[/url] написано "Для увеличения силы трения в системе, пропустите свободный конец верёвки через дополнительный карабин". А от куда информация? Не смотря на то, что гриша самоблокирующаяся при страховке свободный конец держат в любом случае. Бывало (правда сам не видел), что не сразу (около метра) не схватывало. Это если страхующий правую приотпустил :mad: А вот что это такое не понятно [url]http://www.petzl.ru/UserFiles/product/x/1226916513.jpg[/url] ?

это специальный карабин выпущенный пецелем для того чтобы не надо было ставить второй
у нас в магазинах продаются но не все продавцы в курсе что тот самый задний (или нижний, или если смотреть по этой фотографии правый) хвостик запрещено грузить. он предназначен только придержать веревку

за pdf спасибо
по результатам просмотра вопросы

DANGER в начале 3-й страницы и внизу 4-й картинки однозначно запрещает страховку одной рукой (не смотря на то что гриша - автоматическое схватывающее устройство)

значит ли рисунок 3B. Arresting a fall что одной рукой можно только фиксировать веревку (типа как по команде закрепи)

должен ли штрафоваться DANGER с рисунка 3A. Feeding out rope как прекращение страховки?

ЗЫ: Почитал и сам ужаснулся
не дай мне боже так судить

красивая фраза в начале pdf'а[QUOTE]Пожалуйста, прочитайте и осознайте обе части инструкции перед тем, как начнёте использовать эту продукцию.[/QUOTE]чем собственно и занимаюсь

[QUOTE][i]Первоначальное сообщение от Serge Kuznetsov [/i]
[B]
Глупость. [/B][/QUOTE]

Ну может и глупость. Но не всем же умности-то делать.:D

[QUOTE][i]Первоначальное сообщение от SMWP [/i]
[B] Ну может и глупость. Но не всем же умности-то делать.:D [/B][/QUOTE]
[url]http://www.carabin.ru/forum/showthread.php?s=&postid=10055#post10055[/url]

Спасибо, я читал:)

ИМХО. Применение данного устройства неоднозначно. Я не смог для себя объяснить, каким образом оно работает и почему именно запрещены некоторые способы применения (то есть моё понимание принципов работы Шанта приходит в противоречие с имеющейся инструкцией производителя - значит я неправильно понимаю, как ЭТО работает).
Поэтому исходя из собственного понимания безопасности (извините, у меня другого нет), я могу либо полностью запретить использование Шанта, либо предложить участникам как-то подстраховать его. Как это возможно ещё? Подскажите другой вариант.
Обеспечение безопасности - моя ответственность. возражения по такой трактовке есть?

Да, со стороны смотрится забавно. Согласен. Но это моя песочница.

2 Серёжа.
И незачем пугать меня гибелью соревнований по ТГТ. А вот то, что тебя не будет - ну жаль, конечно. Не думал, что ты так из-за Шанта обидишься. Просто где ещё Школа увидит, как НАДО делать. Друг на друга глядя, они не многому научатся.

[QUOTE][i]Первоначальное сообщение от Gleb [/i]
[B]
DANGER в начале 3-й страницы и внизу 4-й картинки однозначно запрещает страховку одной рукой (не смотря на то что гриша - автоматическое схватывающее устройство)[/B][/QUOTE]

ИМХО там же должен эксцентрик повернуться. а если оставить руку выше устройства, то автомат может сработать нерасчётно.

[QUOTE][B]
значит ли рисунок 3B. Arresting a fall что одной рукой можно только фиксировать веревку (типа как по команде закрепи)[/B][/QUOTE]

Там же написано "Задержание падения". Почему "только"?

[QUOTE][B]
должен ли штрафоваться DANGER с рисунка 3A. Feeding out rope как прекращение страховки?[/B][/QUOTE]

Видимо - да. Ещё хуже в этом плане картинка 3D, потому что отменяет блокирование верёвки (см. там где оранжевые руки).

ИМХО некоторые моменты при использовании Гри-Гри идут вразрез с выработанными ранее навыками (о чём предупреждает инструкция). Получается, что с каждым новым страховочным устройством приходится переучиваться. Не факт, что это хорошо.

Вопрос скорее к SMWP, как к стороннику лёгких карабинов.

Что Вы думаете о возможности применения [url]http://www.petzl.ru/sport/catalog/71/83.html[/url] в качестве основного со страховочно-спусковым типа восьмёрки?

Тут вижу только один подводный камень. Если всё хорошо (то есть карабин стоит и работает правильно), то всё хорошо. А вот если нет (а такое бывает, чего уж) то чёрт его знает.
С расчётами и оптимизациями, которыми я некоторое время занимался, могу сказать - что заложишь, то и получишь. Но чем меньше железа в карабине, тем меньше он приспособлен к нестандартным ситуациям.

Резюме. Я не стал бы брать такие карабины на серьёзный маршрут. Соревнования - да (если есть верхняя страховка) и все остальные места, где нет возможности нагрузить этот карабин динамикой. Ну и полиспаст им тянуть я бы тоже не стал. Страшно.

Ссылки на пдфки померли... и чего-то без них у меня не срастается до конца весь диалог... если можно, выложите пожалуйста.

pdf'ки о чем конкретно интересуют?

Было дано 2 ссылки на пдф-файлы, по шанту и гри-гри. оба они интерисуют, а для того что бы попробовать осознать всё о чем здесь говорилось,то хотя бы по гри-гри =)

Инструкции по использованию выложены на сайте производителя. Зайдите на petzl.com и введите в строке поиска GRIGRI или Shunt.

спасибо, отрыл

обзор нескольких полуавтоматических страховочных устройств
читать [URL=http://www.bigwall.ru/items/detail.php?SECTION_ID=276&ELEMENT_ID=3309]ТУТ[/URL]

Мил господа! Забыли незаслуженно забытую шайбу Штихта. Как-то недавно на вопрос « Как ей пользоваться?» в магазине Ирбис в Меркурии получил ответ: «Ну там, продеваешь веревку и того, страхуешь. Но у нас ее не берут, потому что нет рогов » оленьих…. Также к страховочно-спусковой теме относится Букашка Кашевника ,на которую похожи половина буржуйских стаканов