консультации по тактике

Схему дистанции снежных все помнят. Предлагаю задавать мне вопросы по поводу тактики.
Три первые задачи, так сказать. ПОдъём по бергу, косой спуск и просто вверх вниз.
Есть вопросы по бергу?

ага,есть
что там наверху было с петлями?
куда страховка,куда перила,куда самы?мы запутались.

Наверху было 2 одинарных петли. В этом случае страховка/самостраховка каждого участника должна находиться в своей петле. "Один человек - одна точка страховки (в данном случае - одна петля)". Иное штрафуется как неправильная страховка (3 балла).
Где находится дюльферная верёвка - в данном случае не важно, но "для чистоты эксперимента" хорошо, если она располагается в той же петле, что и страховка дюльферяющего участника. Хотя это вопрос а) - спорный, и б) - не штрафуется .
"По устоявшейся традиции" считается, что судейский карабин условно равен двойной петле. Однако на этих соревнованиях я на показе всем объяснил, что карабин в одинарной петле, и данная традиция в нашем случае "не работает".


п.с. Я был несказанно удивлён, когда на нижнем КП берга из двойной петли сделали две одинарные.:)

Есть - не поверите! - два ответа...
Условие: две одинарные петли (с карабинами). И всё!
1. Исходим из двух условий:
1) страховки (в том числе - само-) двух человек ДОЛЖНЫ быть в разных петлях (с этим никто не спорит?)
2) страховка (в том числе - само-) и грузовая (дюльферная) верёвка одного участника должны быть в разных петлях
Тогда получается, что грузовая верёвка одного и сам другого - в одной ОДИНАРНОЙ петле.
2. Исходим из более простого условия:
Один человек = одна точка
Тогда получается, что и страховка (в том числе - само-) и перила (дюльфер) ОДНОГО - в одной петле, сам ДРУГОГО - в другой!
(Но в этой ситуации при вырывании точки движущегося (!) по перилам участника (в динамике нагрузки больше!) он "улетает" НА ВСЮ ДЛИНУ страховочной верёвки, поскольку руками (без карабина) страхующий его не удержит. Возможно, в этой ситуации ТРЕБУЕТСЯ, чтобы страховка осуществлялась через 8-ку, закреплённую на страхующем?)
Нас разные люди в разных условиях учили по-разному! АУ! Отзовитесь!
КАК же правильно?

Я пока не видел нигде официального мнения по перильной верёвке. Всегда оговаривалось только положение страховочных. Поэтому 1) - это требование, а 2) - пожелание.

Если исходить из здравого смысла и общей надёжности, то когда с КП уходит первый - его верёвки в одной точке, сам второго - в другой.
Когда с КП уходит второй, то его перила в одной точке, а страховка - в другой.
Это обычно обеспечивается глухими карабинами, которые висят по одному на одинарной петле.

Лёша написал:
Если исходить из здравого смысла и общей надёжности, то, когда с КП уходит первый - его верёвки в одной точке, сам второго - в другой.
Когда с КП уходит второй, то его перила в одной точке, а страховка - в другой.
Возникает вопрос:
Для этого он (второй) должен перестегнуть перила (или страховку) из одного карабина в другой. А они уже (обычно - сразу!) "пробиты" сквозь глухие судейские! Как быть?
(Если сразу "развести" страховку и перила (будут и для первого, и для второго!), перестёгивать не требуется...)

Неужели даже для этого нужно расписывать последовательность действий? Ну хорошо.

1. Первый уходит вниз. Перила серединой (!) в петле на своём карабине, один конец внизу, вторая половина наверху. Страховка в глухом в той же петле.
Второй на другой петле на саме, через глухой карабин уже в этой петле проходит хвост перильной верёвки. Этот хвост прикреплён в первому.

2. Когда первый спустился, второй наверху (внимание !) отстёгивает дюльфер и развязывает узел на нём. И ДЮЛЬФЕР АВТОМАТИЧЕСКИ ВИСНЕТ НА "ДРУГОМ" ГЛУХОМ КАРАБИНЕ!.
Первый выбирает страховку и второй начинает спускаться вниз. При этом дюльфер у него на одной петле, а страховка в другой.

Народ, ну возьмите вы три пруссика, завяжите вокруг батареи и потренируйтесь.

а объясните мне. какова идея 2 одинарных петель? вот так, в жизни это где?

В жизни это когда две закладки несблокированных почему-то.

Я спускаться дюльфером на закладке не буду!

Мне кажется, реально можно использовать понятие одинарной петли в случаях с противомаятником например. Или в других случаях, где в пределах доступности не может быть второй петли. А вот две одинарные петли на расстоянии 30 см – абсурд.

Сорвеновани по ТМ - это игра с жесткими правилами и допущениями. ТГТ - 1 петля -1 человек. Судейская одинарная петля считается 100% надежной и достаточной для 1 человека, судейская двойная петля АБСОЛЮТНО надежной и достаточной для 6 человек.
Так что в одну одинарную петлю самостраховка одного участника, в другую одинарную петлю - самостраховка, страховка, перила, и все что еще идет к другому участнику (тягловые например, или какие еще веревочные фантазии)
В горах делаем станцию, которую считаем надежной для участника (для меня это 2 сблокированных крюка или бура, например), либо для команды (локальная петля, например)

Ты считаешь, что в горах два одиночных крюка при отсутствии времени и верёвки на их блокировку не реальны?
Пожалуйста, кто-нибудь, опровергните аргументированно моё предположение о разделении динамических нагрузок из первого моего поста! ((Но в этой ситуации при вырывании точки движущегося (!) по перилам участника (в динамике нагрузки больше!) он "улетает" НА ВСЮ ДЛИНУ страховочной верёвки, поскольку руками (без карабина) страхующий его не удержит. Возможно, в этой ситуации ТРЕБУЕТСЯ, чтобы страховка осуществлялась через 8-ку, закреплённую на страхующем?))

2 Серёжа.
ИМХО это абсолютно реальная ситуация. Я не могу настаивать, что это здорово, но так может быть и бывает.

п. с. На соревнованиях для большей жизненности ситуации я разнёс петли на ПС на 2 метра примерно.

П.П.С. Не принимай серьёзно игры разума/больного воображения.

2 Коля
Я против применения к дюльферу слова "динамическая нагрузка". Квазистатика - не больше 200 кг в пИке.
Нормально поставленная точка не улетает при нагрузке 200 кг. Или это не точка.

И вспомни для кого страховка на дюльфере применяется на практике и в каких случаях?

2Natasha:
Это все знают.

2nikkynik:
Реально все, только не все правильно.

Я же твой пример и рассматриваю. И говорю, что надо эти два крюка сблокировать. Нет времени или веревки – кинь на второй крюк второй самострах. И его перила тебя нагрузят.

Страховать через 8 чем лучше чем через "свою" точку?
Ведь если рывок будет слабым - ты и руками удержишь, а если рыбок будет сильным -- то и тебя сдернет. Ну да, самортизируешь немножко собой.

Я бы сделал так: в 1петлю перила + свой сам, во 2петлю страховку + второй сам.
Если один крюк хреново забит, а второй вылетает – все остаются живы. В общем, так же блокировка без распределения нагрузки.

2SMWP:

Ага, на практике все по 1 веревке спускаются с прусиком.
На одной закладке?

Ну, чаще за выступ петлю вешают.
Не надо пафоса, я ж не заставляю, я просто говорю - бывает. Последний на одной закладке, и очень нежно. Ага.

Из опыта соседей:
Альпинисты выпускают первого, потом из страховки делают перила, второй вяжет на каждой промежуточной точке стремя(!!), после чего народ вывешивается на верёвку "всем отделением".
Это ещё что! А вот спелеологи на спуске вместо пруссика используют жюмар.
ПРи этом все считают себя правыми.
Не надо пафоса, ещё раз повторю, да мы привыкли к более надёжным вещам, но не факт, что все должны делать так, как привыкли мы.

Чё то я не в тему, сорри. Тут надо наверное больше сказать за то, что вот такая условность, чтобы ум не дремал, остальное - вторично ИМХО.